arthroscopie de cheville et injection de curare

[upie22]

bonjour, l 'opération est commencée depuis 10mn, le garrot est gonflé à 300mmhg et le chir me demande de faire du curare. (je sais qu il y a le garrot!)

est ce que quelqu'un peut me dire si la cheville sera curarisé sous garrot. ( il est tellement peu aimable que je préfère pas lui demander.)

merci d'avance.

[mimi21]

Bonjour, moi je dirai non ,en effet lors de chirurgie un peu longue l'opérateur demande de
relacher le garrot,en faisant de le compression au niveau du champ opératoire,ou alors sous
300 mm hg par quelle voie passe le curare? Aidement.

[Mister Hyde]

Même problème que pour l'antibio prophylaxie...fait 30 sec avant le garrot les molécules n'ont pas eu le temps de saturer les tissus ou organes cibles même s'il existe une micro circulation intra osseuse. Par contre on peut partir du principe que si le muscle est détendu en amont du garrot même après gonflage, il est possible que l'articulation soit assouplie si l'ustensile est placé le plus proximal du champ. Maintenant je ne connais pas l'effet de la contrainte mécanique que le garrot inflige ou pas contre cette détente à postériori...suffit d'essayer...

[i love cats]

Je vais faire ma blonde, mais: CURARISER POUR UNE ARTHRO DE CHEVILLE????????

[Marc]

oui...ben on sera deux blonds alors...a moins que le chirurgien ne soit chauve...
en fait là,on est en pleine 4eme dimension chantal.

[tiboy76]

Je vais faire ma blonde, mais: CURARISER POUR UNE ARTHRO DE CHEVILLE????????

[Mister Hyde]

On ne sait ce que veut faire exactement le chir, il fait une arthro, il a plus ou moins d'expérience, et si son patient a des adhérences ou je ne sais quoi il décide une mobilisation forcée de la cheville, alors ma foi, c'est selon les impératifs, AG ambulatoire ou non VS impératifs chir? non? Après il pourra dire à son patient plus ou moins satisfait...ah mais les anesthésistes ont refusé la curarisation NDLR s'ils avaient accepté c'était 20% de gagné...tout est là je crois.

Je peux vous en dire une autre pas mal dans le genre: j'étais EIADE, seul en salle, une gamine multi opérée, pseudarhrose du tibia, le chir impose la curarisation, greffon vascularisé, un "must" à l'époque, la gamine le sait de l'absolu intérêt du curare...elle m'en parle perso, elle insiste...(à l'époque le curare est responsable de tous les maux dans ce CHU, moins de curare mieux c'est...) elle est sur TO, j'ai donc fait évidemment ce qu'il fallait, Pavulon rien d'autre à l'époque.

Problème, le chir parti, l'IBODE fait une connerie et heurte la jambe de la gamine sur TO, tout part en vrac...Imaginez...A votre avis qu'a dit le chir à la gamine???

Donc voilà il n'y a pas eu procès mais j'avais tout marqué, l'autre aurait dit que je n'avais pas assez curarisé etc...qu'elle a bougé sur TO...

J'ai repris la gamine et elle m'a jeté un regard de haine en pleurs que je n'oublierai jamais, il m'aurait fallu dénoncer l'IBODE avec 20 ans d'expérience, moi un simple trou du c.. d'EIADE.

Là j'ai véritablement compris dans quel genre de métier j'allais me lancer.

Tout ça pour dire que des fois, quand ce n'est pas trop débile, vaut mieux faire...

[didu974]

une arthro de cheville ..............curare .................le chir demande ........................pour moi c'est non !!! la discussion se pose meme pas .............le risque ...............le temps operatoire ...........la duréee de l intervention.................l'indication.................................pour moi c deja un igel ou dispositif supra glottique assimilé....................si AG....................aprés l"ALR bordel !!!.............chirurgie fonctionelle ,d'extremité, et si c"est compliqué .............vraiment compliqué le chir le sait depuis sa consult et peut en parler......................si ça va etre long et compliqué il en parle et ça se staffe en programmation ..............en tout cas c'est de l'hallu !!!

[Mister Hyde]

Si tout se faisait dans les règles de l'art (consultes, staff, chir parfait etc...etc...etc...) ça se saurait non (au moins ici)?

[tiboy76]

Il existe encore à notre époque (de temps en temps...) des chocs allergiques aux curares. Le jour où cela arrivera sur une arthro de cheville, j'aimerais bien savoir comment on va justifier auprès d'experts la nécessité absolue du curare... parce que le chir le veut et qu'il a mauvais caractère ?...

[Mister Hyde]

le chir a le droit d'exiger des conditions de réalisation de son geste, le tout étant évidemment discuté avec le MAR...
S'il n'est pas là pour établir le protocole, le seul médecin présent dans la salle est à priori le chir...Après le curare est d'indication relativement classique pour la chir trauma ou ortho, évidemment si la consultation d'anesthésie révèle un problème avec un curare, c'est autre chose. Après tout il faut bien vous dire que si un geste chir s'impose, c'est avec les conditions du chir en discussion avec les impératifs MAR le tout dans l'intérêt du patient.A quoi ça sert d'endormir pour un geste qui ne serait pas complétement réalisable pour un risque théorique du curare...Consentement éclairé, de plus le MAR est sensé connaître les habitudes du chir...

[célocurine]

Bonsoir,
chez nous c'est rachi pour tout le monde ou alors ALR même les patients qui ne veulent pas, allez avec un peu d'hypnovel et de droleptan on arrive bien à leur couper le sifflet,.... pour le coup ils sont détendus... et ne se rappelent de rien....

[tiboy76]

S'il n'est pas là pour établir le protocole, le seul médecin présent dans la salle est à priori le chir...

Euh... jusqu'à preuve du contraire, on pratique sous l'autorité et la responsabilité du MAR, pas du chir... Donc le MAR doit forcément être informé de ça et donner son aval. Un curare n'est pas là non plus pour masquer l'incompétence chirurgicale

[IADE2701]

faire du curare pour une arthro de cheville ca doit être un bon ce chir ou un emmer....
et nous n'avons aucun ordre à recevoir d'un chir concernant une anesthésie sauf urgence vitale (mais dans ce cas je pense qu'il ne dirait rien car ils n'y connaissent rien en réa) ce qui n'est pas le cas donc on attend l'aval du MAR

[Bruno huet]

Bonjour
Pourquoi se prendre la tête avec un chirurgien en dehors d'installer une ambiance délétére qui aboutira à des rapports conflictuelles. C'est déjà pas facile tous les jours !
Nous travaillons sous la responsabilité du MAR et une demande du Chir qui nous paraît pas justifiée au regard du bénéfice risque ( réaction allergique toujours possible) en dehors d'une situation engage notre responsabilité.
Le fait de curariser le patient correspond à un changement du protocole anesthésique qui en dehors d'une urgence doit passer par le MAR pour avoir son aval.
La solution facile est de ne pas faire l'économie de cette prescription du MAR.
Cordialement

[Mister Hyde]

S'il n'est pas là pour établir le protocole, le seul médecin présent dans la salle est à priori le chir...

Euh... jusqu'à preuve du contraire, on pratique sous l'autorité et la responsabilité du MAR, pas du chir... Donc le MAR doit forcément être informé de ça et donner son aval. Un curare n'est pas là non plus pour masquer l'incompétence chirurgicale

Je l'attendais en effet c'était notre ancien statut," est l'habilité à participer aux techniques d'anesthésie en présence d'un médecin pouvant intervenir à tout moment". Pour moi c'était ce qui existait au début des années 1980, et pas d'exclusivité iA. Aujourd'hui et lorsqu'il y a un chir revendicatif, la consulte doit en tenir compte c'est simple....

Mais là je parle du MAR qui est ailleurs, occupé, tout comme ses confrères, que le temps de garrot courre courre, que c'est le chir que le patient va revoir en policlinique, à aucun moment un anesthésiste, peut donc raconter n'importe quoi, de plus il y a des tarrés, vous le savez bien, qui claquent le bistouri contre mur quand vous résistez, alors bon dans ce cas, c'est un médecin de la salle qui demande un relâchement musculaire, si le MAR s'en branle...Euh....Au fait vous n'en n'avez jamais fait pour intuber, sans vous dire que vous ou autre (étudiant) n'étiez pas encore au point, et qu'un collègue aurait pu intuber facilement sans rien de plus? allons allons!.

Dans le CHU en question, Kurare verbotten, Pento tout zeul za suffit!...Z'avez déja essayé? Si vous loupiez z'aviez intérêt à avoir de la celo (criminel) ou du fluo à donf pour relâcher un peu...ou de la xylo spray 5% ou en Intra trachéal...et les sphyncters bien fonctionnels...

Donc vous avez toutes et tous injecté du curare pour faciliter l'intubation, et ça vous paraît plus "normal" que le chir qui demande une myorelaxation pour donner toutes les chances au geste chir?

Vous ne vous êtes donc jamais remis en question...N'oubliez pas que même si les progrès de l'anesthésie ont fait évolué la chirurgie, si vous n'avez pas de chir, vous n'avez plus qu'à vendre des frites...et encore c'est un métier aussi.

Et...euh...il n'y a pas d'etude récente qui préconise le retour à l'intubation sous curare pour éviter les traumas de cordes????

Mieux vaut changer de sujet oui...

[upie22]

ok pour vos réponses. ce qui retient mon attention dans sa demande ce n'est pas le fait qu'elle soit ou non pertinente ou justifiée, (même si c 'est un chir débutant plutôt "moyen - ", je respecte sa demande et son travail), ce que je cherche à comprendre c'est le bénéfice ou l'action pharmaceutique d'une injection de curare après le gonflage du garrot.

je compte lui en parler mais j aimerai, avant de me prendre un tacle, avoir quelques armes sur la question.

Dans ma tête, cette injection ne sert à rien (je l'ai faite quand même) mais je passe peut être à coté de l’explication.

et enfin, je vais aussi poser la question à mon MAR chef de service qui est brillant (vrai) dès qu'il trainera dans le secteur.

encore merci.

[Mister Hyde]

Il y a MAR qui me disait régulièrement, la médecine n'est pas une science exacte...de plus des toubibs qui soit étaient anti curare ou au contraire pros, se retrouvent experts auprès des tribunaux...mieux vaut interrompre ce débat, tu appelles ton MAR point barre, et la médecine n'est peut-être pas à même de donner aujourd'hui une réponse incontestable à ta question...

Il y a tellement d'exemples et de contre exemples...j'ai bien connu un éminent professeur de neurochir qui était étonné que son patient fasse des bonds sur la table avec son bistouri éléctrique pour des cures de HD...ça devait être un lot de curares périmés, une incompétence de l'anesthésiste "appelez votre médecin!" mais jamais au grand jamais une stimulation directe du sciatique...

A défaut de réponse et au motif que chaque situation est particulière c'est le "bon sens" qui doit l'emporter...un juge tranchera souvent comme ça...

[Frisette]

Sinon, il y a l'effet psychologique du curare sur le chir: lui dire oui oui... et ne pas faire. On précise qu'il faut qu'il attende 3 minutes, et souvent c'est vachement mieux relâché après!!!

En aparté, ton exemple de jeune EIADE Hyde, j'ai rien compris. Le chir te demandais du curare, ta patiente aussi (j'en déduis que c'était une ALR...donc en VS) et tu as fait du Pavulon??? Et après elle t'as remerciée??? Re- Sincèrement, éclaire moi, car j'ai l'impression de vraiment n'avoir rien compris...

[upie22]

j optais aussi pour la dimension psychologique du tracrium.