Equilibre Acido-basique et Davenport

Jerominus

Salut à tous,
je bosse le concours, et j'en arrive à ce satané équilibre acodo-basique. Dans l'ensemble, je comprends ce qui se passe pour une acidose respiratoire (pH dim par augm de PCO2), une acidose métabolique (pH dim par dim de HCO3-), une alcalose respiratoire (pH augm par dim de PCO2) et une alcalose métabolique (pH augm par augm de HCO3-). Ensuite les différents troubles sont compensés en faisant varier la PCO2 par les poumons et HCO3- par les poumons et/ou par les reins.
Bon jusque là tout va à peu prés bien. Le problème maintenant se situe au niveau du diagramme de Davenport pour l'application de la formule de Henderson Hasselbach. Et là, c'est le drame, tout s'enchaine, ma vie bascule

Je ne comprend plus rien entre les courbes, le rapport des valeurs en abscisses, en ordonnées, les points de compensation, les valeurs mixtes etc.
Quelqu'un peut donc CLAIREMENT m'expliquer sur un shéma CLAIR qui fait quoi ou quand comment, pourquoi...
Merci pour vos réponses.
PS: je voulais insérer un diagramme mais je ne sais pas comment on fait pour insérer une ilage se trouvant sur mon bureau.

Bon... (craquement de doigts)....

L'équation de Davenport met en balance comme tu le sais 3 notions :
pH, CO² et HCO3- , au moyen de l'équation d'HB

Le point N, sur la courbe, correspond au point Neutre (cad d'équilibre de l'équation). Tous les autres endroits de la courbe correspondent a des perturbations.

Si on prend cette courbe, la plus classique :

Ces 3 courbes sont des isobarres, cad qu'une des 3 composante de l'équation est constante (en l'occurence, la Pco²). Sur ces courbes donc, la capnie est constante (une fois a 60, une fois a 40 et une fois a 30), seules les valeurs d' HCO3- , et donc de pH varient.

La courbe isobarre qui passe par le point neutre est la courbe dite 'normale'. Tout ce qui se situe au dessus de cette courbe est une acidose respiratoire, et tout ce qui est en dessous est une alcalose respiratoire.

Les autres courbes, les droites qui traversent les courbes dont je viens de parler correspondent a des variations de CO² dans des situations où l'HCO3- est constant. Mais bon, là ca fait intervenir différents systêmes tampons, et je connais mal.

QQu'un prend le relai ?

D'un autre coté, je vois mal un jury te poser des questions sur cette courbe ou même sur l'équation d'HB...

Jerominus

Merci pour ton explication.
Je me suis jeter dans les bouquins et sur la 5ème édition de "Notions de Réanimation" aux éditions Arnette, à la page 17, il y a le diagramme de Davenport. Et en fait c'est à ce moment là que tout bascule, entre les acidoses et alcaloses compensées partiellement puis totalement, mixtes, etc. En fait je pense qu'il est nécessaire de savoir en lisant un GDS si c'est une acidose ou une alcalose, si elle est respiratoire (variation de PCO2) ou métabolique (variation de HCO3-). Mais le problème, c'est à partir de quel moment que l'on sait si elle est compensée?
PS comment on fait pour mettre des images?

marie

Mais le problème, c'est à partir de quel moment que l'on sait si elle est compensée?

Que l'on me corrige si je me trompe.... mais l'acidose sera compensée à partir du moment ou le pH se normalise

exemple: un insuffisant rénal sera souvent en acidose métabolique un patient non ventilé..... s'il le peut hyperventilera de façon réflexe afin de diminuer son CO2 et corrigera ainsi le pH trop acide...........

Le corps humain est ainsi fait il va tout mettre en oeuvre pour normaliser son pH autant qu'il lui est possible..........mais parfois le déséquilibre est trop grand ou trop brutal.......et il n'y arrive pas.........ou plus

J'espère que ma réponse t'éclairera.........

Pour les images, en fait, elles sont a moi, je les ai mises sur le site pour l'explication, donc j'ai un peu triché.

Sinon, tu as qques explications ici

http://www.laryngo.com/phpBB2/viewforum.php?f=6

Pour les troubles acidobasiques compensés, tu ne peux pas savoir qui compense quoi en lisant simplement la gazo. Faut connaitre l'histoire du patient et de sa maladie, si le problême est récent ou ancien, etc etc...

Invité

pour aider à ta réflexion Jerominus http://www.sfar.org/s/article.php3?id_article=244

Maxime a écrit : Pour les troubles acidobasiques compensés, tu ne peux pas savoir qui compense quoi en lisant simplement la gazo. Faut connaitre l'histoire du patient et de sa maladie, si le problême est récent ou ancien, etc etc...

Objection votre horreur !
En lisant les GDS, tu peux savoir où en sont les RA, le trou anionique, la PaCO2, etc...et savoir si les tampons osseux et/ou ventilatoires sont entrés en jeu.
de + l'observation de ton patient permet aussi de se faire une idée.
En tout état de cause, il importe de donner du temps au temps.
L'organisme étant souvent à même de récupérer.
Sauf en cas de grande défaillance multi-viscérale, avec un pH aussi acide que le sang d'un alien...!
à ce moment tu prendras les B.E et tu les multiplieras par le 1/3 du poids du corps pour connaître la quantité de bicar molaire à passer.
:starwars:

revenge of anesthésith a écrit :à ce moment tu prendras les B.E et tu les multiplieras par le 1/3 du poids du corps pour connaître la quantité de bicar molaire à passer.
:starwars:

Ca je retiens....

Invité

exemple:
un patient de 60 kilos.
Base excess à - 4
1/3 du poids = 20
20 x 4 = 80 ml de bicar molaire à passer.
2 fois plus pour du semi-molaire
6 fois pour du bicar à 14°/°°
:starwars:

Jerominus

Merci pour tout, mais je n'ai pas saisi toutes vos abréviations...
Et celle la, vous la connaissez: TTCPC

T'es Trop Con Pour Comprendre

Invité

revenge of anesthésith a écrit :En lisant les GDS :

gaz du sang

tu peux savoir où en sont les RA, , la PaCO2, ...à ce moment tu prendras les B.E

RA : reserve alcaline
PaCO2 : si tu ne sais pas , au coin les mains sur la tête !
BE : base excess.

CVQTTCPC...

:starwars:

revenge of anesthésith a écrit :CVQTTCPC...
:starwars:

Elrond

pour appuyer la reponse de marie, on dit que que l'acidose ou l'alcalose est compensée lorsque le pH revient à la norme alors que les troubles de la pco2 ou des bica sont toujours présents.

passe encore de bonnes nuits

Jerominus

Mon cher Elrond, je passe de bonnes nuits. Merci.
J'ai bien compris que le trouble est compensé lorsque le pH revient à la normale. Mais à ce moment là, tu ne peux pas savoir si c'est d'origine métabolique ou respiratoire... CQFD

D'où l'interêt de connaitre l'histoire de la maladie du patient pour pouvoir affiner l'analyse de la gazo

Elrond

tout a fait maxime

Invité

Jerominus a écrit : J'ai bien compris que le trouble est compensé lorsque le pH revient à la normale. Mais à ce moment là, tu ne peux pas savoir si c'est d'origine métabolique ou respiratoire... CQFD

Tu veux une baffe ??!!
si c'est compensé, il y a donc une perte quelque part non ??!!
soit par la respiration, soit par le métabolisme !!!

bon allez, on a été trop coulant avec toi : 200 lignes et au coin. et en + privé de playstation 2 durant deux mois !!

:starwars:

Jerominus

Le coté obscur de la force a parlé... sans réfléchir

Mon pb n'était pas de savoir si elle était compensée ou pas, c'était de savoir: 1 - si elle était compensée, comment pouvait-on en connaitre l'origine... Ce à quoi Max a répondu.
2 - l'application sur le diagramme de Davenport.

Invité

Jerominus a écrit :Le coté obscur de la force a parlé... sans réfléchir

voir ...

Mon pb n'était pas de savoir si elle était compensée ou pas, c'était de savoir: 1 - si elle était compensée, comment pouvait-on en connaitre l'origine... Ce à quoi Max a répondu.
2 - l'application sur le diagramme de Davenport.

sa réponse ne montre rien. On peut très bien être en acidose métabolique mais en parfaite santé !
Il suffit de faire un effort physique soutenu (type marathon) et tu verras si ton taux de lactate ne va pas interférer...pourtant tu auras hyperventilé pour te permettre de courir.
Mais cette hyperventilation de compensation, va être à l'origine d'un épuisement de tes muscles respiratoires. Et donc tu ne pourras plus tamponner suffisamment.
CQFD non ?

Jerominus a écrit : J'ai bien compris que le trouble est compensé lorsque le pH revient à la normale. Mais à ce moment là, tu ne peux pas savoir si c'est d'origine métabolique ou respiratoire... CQFD

moi je veux bien tout, mais tu nous dis qu'à ce moment là, tu ne sais pas l'origine...
Si maxime t'a répondu correctement d'après ce que tu dis, explique moi pourquoi tu reviens à la charge avec ta question.
Soit tu as compris
soit non.
ce qui n'est pas grave en soi.
on te réexplique.

re CQFD !
:starwars: