Cadres et plans de secours

[loulig]

Notamment celui du syndicat dont Pine d'huitre est à la tête (ça vous parle ;-)

Euh, non, là j'avoue, ça ne me parle pas.

C'est ce que raconte les revues, les ouvrages et les docs qui reprennent l'historique de la profession cadre et des dates importantes de la profession.

Ben oui, si vous prenez le figaro, vous allez voir que la majorité des français pensent que l'action du gouvernement est positive. Si vous lisez des revue de cadres de santé, vous allez y lire que la majorité des cadres de santé sont favorables à un corps de cadre issu du monde soignant.

Vous, vous cantonnez le monde hospitalier aux cadres de santé et à une certaine partie des soignants.

Mais vous ne pouvez affirmer péremptoirement que l'hopital se bat pour avoir des cadres issus de la la filière soignante. Je ne suis même pas sûr que les soignants soit encore en grande majorité favorables à des cadres soigants.

Et quand les cadres et cadres sup' se poseront la question du "pourquoi ?", on aura fait un grand pas. Mais je ne crois pas que ce jour soit prêt d'arriver. Il est beaucoup plus simple de parler de résistance au changement, et autres causes extrinsèques , plutôt que de remettre en question un système qui participe à la déshumanisation et la dégradation des conditions de travail. Système dont les cadres sont les instigateurs et les arbitres.

[Surcouf]

Notamment celui du syndicat dont Pine d'huitre est à la tête (ça vous parle ;-)

Euh, non, là j'avoue, ça ne me parle pas. .

http://www.laryngo.com/forum/viewtopic. ... 159#p46159

...Vous, vous cantonnez le monde hospitalier aux cadres de santé et à une certaine partie des soignants.

Mais vous ne pouvez affirmer péremptoirement que l'hopital se bat pour avoir des cadres issus de la la filière soignante. Je ne suis même pas sûr que les soignants soit encore en grande majorité favorables à des cadres soigants.

Oui, j’ai écrit plus haut que j’allais me modérer dans ce sens et prendre un peu de temps et de distance.

[loulig]

http://www.laryngo.com/forum/viewtopic. ... 159#p46159

[Nico Caron]

Salut Surcouf
Pourquoi penses tu qu'il faut un cadre de santé sur un plan rouge??
Je pense que Loulig à tout dit en disant la chose suivante :

Sur les plans de secours, il y a déjà des cadres. Mais qui ne sont pas des cadres de santé. Vous, vous posez la question de savoir ce qu'apporterait un cadre de santé. La question à se poser, c'est qu'est ce qui manque dans un plan de secours ? Pas qu'est ce qu'apporterait un chauffeur de bus, un livreur de pizza, ou un cadre de santé.

Pour toi, penses-tu vraiment qu'un cadre de santé sur un plan rouge améliorerai les choses (pour les victimes ou pour les soignants)?
De plus, je me demandais de quelle constat tu étais partis pour travailler sur la place du cadre dans ce contexte?
Penses-tu qu'il y a des amélioration à faire? Des retours d'expériences négatifs?
Une frustration de certains cadres de voir que des soignants peuvent être en autonomie?
Une demande de la direction des soins pour savoir ce qui se passe sur place et pouvoir controler?

Sinon juste une réflèxion pour finir, je pense qu'effectivement les cadres de santé ne doivent pas forcément être des soignants, mais aussi des gens de l'extérieur.
Pour le moment cadre est une "petite" spécialisation d'IDE (en terme de temps : 9 mois, alors que d'autres spécialisation sont beaucoup plus longue), lorsque que l'on veut manager,impulser des projets, coordonner des moyens, etc il faut faire une vraie formation de manager!!
Bon j'arrète là ma réflèxion et te souhaite bon courage pour ta spécialisation et ton travaille de mémoire...
Nico

[Surcouf]

Je n'ai pas été affirmatif sur la présence du Cadre, j'ai posé la question.

C'est impressionnant d'imaginer que le cadre puisse avoir peur de voir des soignants autonomes ou qu'un directeur veuille savoir ce qu'il s'y passe et y envoie un cadre pour voir....
Je ne comprends pas qu'on puisse avoir de telles idées....

Pour le reste...
La formation de cadres, c'est 10 mois, pas 9.
(un détail).

La venue de l'extérieur ou issu de la filiére soignante.. la question mérite d'être posée ; mais elle ne l'est pas.

La formation... Et oui... Dans la fonction publique, il faut faire un devoir écrit et celui qui a la meilleure note a le droit de devenir "Manager". Ca ferait hurler les vrais managers du privé qui ne passent pas d'examens et ne se tape pas 10 mois de formation.
Mais bon,... le systéme est comme ça. En revanche, on peut envisager le recrutement (l'envoi d'agent au concours et l'oral) et la formation différement.

Pour ce qui est des plans rouges et des cadres képis noirs sur plan rouge, les ISP revendiquent de rester sous commandement SSSM dans les SDIS et accpeteraient de passer sous commandement képis noirs en PR ? Mouais...

De plus, l'officier Képi noir seraient le cadre des CCA et des IDE/IADE des SMUR ? Re-Mouais.....


N'oublions pas, avant tout, que nous ne sommes pas tous d'accord sur le rôle et les missions d'un cadre... Du coup, si chacun y voit quelque chose de différent, les acteurs pouvant être cadre sont forçement différent aussi.

[loulig]

Ca ferait hurler les vrais managers du privé qui ne passent pas d'examens et ne se tape pas 10 mois de formation.

Vous pouvez préciser ?

[Surcouf]

Ca ferait hurler les vrais managers du privé qui ne passent pas d'examens et ne se tape pas 10 mois de formation.

Vous pouvez préciser ?

Pour tout raconter,... On commence les stages par des stages dans le privé.
Là, on est encadré par des managers-cadres.
Leur recrutement ? Simple : la détection des compétences. Le N+1 voit que le N ferait un bon manager.
Il le teste, lui confie des missions, puis le nomme.
Le N devient N+1.
Pas de concours, pas de formation (sauf continue selon possibilité financiére car ça a un coût).

Quand on leur montre le devoir sur table (bien orienté philo cette année) et qu'on leur dit qu'on est 10 mois sur les bancs de l'école avec des cours comme "comment bien gérer une réunion"... Effectivement ils hallucinent.

Et pour l'avoir vu et vécu, leur management est bien plus efficace que celui des services hospistaliers.

Chez nous, le candidat peut n'avoir aucun sens des relations humains, aucune autorité, aucune légitimité, être detesté par les agents, les soignants, les médecins, ... Il réussit le concours, c'est bon ; il y va.

[loulig]

Ok, ok.

Pour avoir bossé un peu ailleurs qu'à l'hosto, la plupart des cadres que j'avais vu étaient ingénieurs ou techniciens de formation initiale. Avec ou sans formation au management d'ailleurs. On leur donnait une mission, ou un projet. A eux de se demerder avec leurs gaziers pour la mener.

Ceux que j'ai vu étaient choisi pour leurs compétences techniques dans tel ou tel domaine, ou par piston, ou par inertie (ça fait tellement longtemps qu'il sont là, qu'ils montent mécaniquement en grade !), ou recruté en externe, car ayant le bon diplôme,...

Mais en aucun cas je n'ai vu une telle réunionite, et un tel sentiment de supériorité que chez nos cadres hospitaliers (hormis dans l'hôtellerie, où le galon s'acquière en "tuant" son concurrent direct).

[Surcouf]

Mais en aucun cas je n'ai vu une telle réunionite, et un tel sentiment de supériorité que chez nos cadres hospitaliers (hormis dans l'hôtellerie, où le galon s'acquière en "tuant" son concurrent direct).

Est-ce lié à la fonction ou aux personnes ?

On dit bien la même chose des IADE....

[loulig]

mais effectivement, je ne crois pas que par le mot "cadre" nous entendions forcément la même chose. Ou en tout cas, nous ne lui attribuons pas les mêmes prérogatives.

Pour moi le role du cadre sur un plan de secours, n'est pas de venir vérifier le travail des intervenants, il est là pour évaluer la situation, orienter les moyens et les adapter au plus prêt des besoins.

S'il faut des chefs d'équipe et des gestionnaires sur les plans de secours, quelle sera la plus value d'un cadre de santé sur un officier képi noir ?

Qu'est ce qui dans un plan rouge (ou un autre plan de secours, ou en OPEX,...) peut être améliorer en y apportant les compétences (lesquelles ) d'un cadre de santé.

Euh, je n'ai jamais entendu dire des IADE qu'ils avaient la réunionite. Quant au sentiment de supériorité des cadres, je me suis mal exprimé, je voulais dire que je n'ai jamais vu un tel mépris de l'autre et de l'humains que chez les cadres de santé (hormis peut être chez nos chers administratifs purs jus ).

[Nico Caron]

Ok, ok.

Pour avoir bossé un peu ailleurs qu'à l'hosto, la plupart des cadres que j'avais vu étaient ingénieurs ou techniciens de formation initiale. Avec ou sans formation au management d'ailleurs. On leur donnait une mission, ou un projet. A eux de se demerder avec leurs gaziers pour la mener.

Ne pas oublier que la gestion de personnels dans le privé est différante de la gestion de personnels soignants et de surcroit fonctionnaire. Ce ne sont pas du tout les mêmes personnels à gérer....

Pour moi le role du cadre sur un plan de secours, n'est pas de venir vérifier le travail des intervenants, il est là pour évaluer la situation, orienter les moyens et les adapter au plus prêt des besoins.

S'il faut des chefs d'équipe et des gestionnaires sur les plans de secours, quelle sera la plus value d'un cadre de santé sur un officier képi noir ?

Qu'est ce qui dans un plan rouge (ou un autre plan de secours, ou en OPEX,...) peut être améliorer en y apportant les compétences (lesquelles ) d'un cadre de santé.

Tout à fait d'accord avec cette remarque pertinente.
Pour avoir déjà (comme beaucoup içi) participé a des exercices de plan rouge avec les SP, ça se passe plutôt pas trop mal, car ils ont l'habitude de manager des hommes (et des femmes) d'une rigueur quasi militaire et c'est bien ce que l'on demande sur un PR. Les cadres de santé ont moins cette habitude. Pour l'avoir aussi vecu en entrainement du coté SAMU, c'est quand même plus désorganisé et donc moins efficaces.
Les meilleurs à ce jeu là, ce sont quand même les militaires (PR et OPEX).....

[loulig]

Ne pas oublier que la gestion de personnels dans le privé est différante de la gestion de personnels soignants et de surcroit fonctionnaire. Ce ne sont pas du tout les mêmes personnels à gérer...

Bof, je ne peux parler que de mon expérience personnelle (qui n'est donc pas franchement représentative), mais de ce que j'en ai vu, des crasses de meule, des flemmes, des incapables, des incompétents, des inamovibles, des taches, des dangers, des déchets, des refractaires à tout, des casses couilles, des emmerdeurs, des improductifs ... y en a autant dans le secteur privé non hospitalier qu'à l'hopital.

Et franchement, les agents de la fonction publique hospitalière ne sont pas les moins souples à gérer (bon, vu ce qu'on prend dans la gueule en ce moment, on p'têt' un peu plus chatouilleux qu'avant). De toutes façons, les modes de gestion traversent les frontières.

On peut être cadre chez danone ou la sncf, et rentrer dans la fph le lendemain. Produire du soins, des cartons ou des sonnettes de vélo, c'est la même choses, il faut augmenter la productivité et baisser les coûts. Point.

Hum, voilà, j'arrête l'appartée.

[Surcouf]

...

Pour moi le role du cadre sur un plan de secours, n'est pas de venir vérifier le travail des intervenants,

Non mais c'est quoi cette vision du cadre, là ??????

C'est sûr que vu comme ça, personne n'en veut du cadre.... Mais son boulot n'a jamais été celui-là !

...
il est là pour évaluer la situation, orienter les moyens et les adapter au plus prêt des besoins.

Différence entre "évaluer" et "controler" ????

[loulig]

C'est sûr que vu comme ça, personne n'en veut du cadre....

Ben, en même temps, pour l'instant personne ne vous a dit qu'il ressentait le besoin d'avoir un cadre de santé sur un plan de secours. C'est vous qui cherchez ce que vous pourriez en faire.

Mais pour l'instant je crois que personne n'en veux. Si vous pouviez nous apporter des éléments ou des pistes en sa faveur, nous définir les compétences que vous lui attribuez, les prérogatives que vous lui accordez, peut être pourrions nous revoir notre jugement.

...
il est là pour évaluer la situation, orienter les moyens et les adapter au plus prêt des besoins.

Différence entre "évaluer" et "controler" ????

L'évaluation, c'est par exemple voir si le rapport victime/personnel est cohérent, si les moyens humains et matériel sont strictement nécessaires et néanmoins suffisants, voir si les risques ont été apprécié, si des mesures ont été prises pour réduire ces risques, si ces mesures sont efficaces,...

Mais pour ça, il y a déjà des cadres spécialisés sur un plan de secours.

A vous de me dire ce que vous mettez derrière controler.

[Surcouf]

A vous de me dire ce que vous mettez derrière controler.

J''ai jamais parlé de contrôle moi, ni d'évaluation... C'est vous ;-)

V'la qu'on me demande d'expliquer un rôle de contrôle du cadre que je n'ai jamais évoqué...

Si c'est pas un gros piége, ça !

Je serai plutôt pour l'évaluation, moi aussi.
L'évaluation étant - à mon avis - une partie intégrante d'une action (d'un projet, d'une stratégie,...) :
- Je récolte des informations
- Je traite les informations
- Je décide une action
- Je réalise ou fait réaliser l'action
- J'évalue le résultat attendu
- Je réajuste

Comme l'infirmier qui évalue sa vvp aprés l'avoir posé, le formateur qui évalue son action de formation, le cadre à mon avis évalue - non pas les personnels - mais les résultats des actions qui a demandé d'entreprendre ou qu'il a lui même entreprises.

Je n'imagine pas un seul instant un rôle de contrôle et d'évaluation des personnes dans un situation de soins ; en tout cas, pas à chaud et en "direct live".

Bien sûr, les éléments d'évaluation des personnes et des pratiques peuvent être relevés et être utilisés lors d'un entretien individuel ou lors d'une débriefing ; il est important de noter qui fait quoi, comment. Ne serait-ce et en premier lieu pour remercier et féliciter du travail accompli.

Mais sur place,l'évaluation réside, à mon avis, dans l'évaluation des actions entreprises.

[loulig]

Non, ce n'est pas un piège, c'est juste qu'on s'est mal compris. Vous m'avez demandé quelle différence je faisais entre contrôle et évaluation. Je ne suis ni cadre, ni chercheur, je ne triture pas les mots, et ne cherche pas à leur donner un sens caché.

Je suis en accord avec votre notion d'évaluation, et le rôle d'évaluation du cadre.

Mais pourriez vous nous éclairer sur les motivations de votre démarche ? Quel est votre point de départ ? Je pense que ça permettrait de faire avancer la reflexion de chacun (sur un sujet qui me semble intéressant).

On peut effectivement se poser la question de savoir comment améliorer un plan de secours, et dans quelle mesure les compétences d'un cadre de santé seraient de nature à augmenter l'efficacité de ces plans.

Mais, déjà il faut définir de quels plans on parle, évaluer (contrôler ?) ce qui peut être amélioré, ce qui marche, ce qui ne marche pas, ce qui pourrait marcher mieux. Définir quel est le rôle du cadre, quels sont les cadres déjà existant, quelles sont les compétences qu'ils doivent mettre en oeuvre, quelles sont leurs missions, quelles compétences sont propres au cadre de santé, et quelles sont celles que n'a pas un cadre "non-soignant"...

Pour l'instant, je ne vois pas où vous voulez en venir, j'ai l'impression que vous partez du constat qu'il existe des cadres de santé, et qu'il existe aussi des plans de secours, et que vous vous demander comment intégrer les cadres de santé à ces plans.

[Surcouf]

...
Mais pourriez vous nous éclairer sur les motivations de votre démarche ? Quel est votre point de départ ? Je pense que ça permettrait de faire avancer la reflexion de chacun (sur un sujet qui me semble intéressant).

..

Alors, non.

Parce que ce sujet fait 4 pages et que les 3 premiéres pages sont consacrés à m'expiquer que les cadres ne servent à rien, que l'idée de les faire sortir de leurs burlingues est mauvaise, etc...

Je passe les noms d'oiseaux et le commentaires à la limite de l'insulte.

J'ai donc conclut qu'Internet, en dehors d'être un formidable outil de communication, était un outil inutile dans une démarche de prospection quant à un questionnement professionnel.

Ce qui me parait d'autant plus intéressant que j'ai changé de pseudo pour poser cette question et que je connais certains d'entre vous, pour ne pas dire la plupart. D'un gars sympa qui fait partie de la bande, je suis soudainement devenu "un cadre qui veut venir nous emmerder", "celui qui veut venir controler", celui qui se "croit indispensable", etc.....

Rassurons-nous, je me suis fait aussi baché sur le forum infimiersapeurpompier.com ; probablement et en partie par les mêmes copains qu'ici.

Mais vu que j'en connais certains trés personnellement, ça me fait sourire.

La question du "pourquoi" la question est posée aurait dû venir il y a 4 pages déjà...

Aussi la voie "Forum" s'est elle depuis longtemps refermée, par ceux qui font croire qu'elle est ouverte. Je me plonge dans les bouquins, au moins, eux ne me renvoient pas dans les cordes dés que j'émets une hypothése, fusse-t-elle mauvaise.

Cela dit on peut continuer la discussion, sans aucun soucis, maintenant que c'est devenu intéressant.

[loulig]

Bah, ma foi, voyez le côté positif, vous avez plusieurs sujets de recherche qui s'ouvrent à vous:
_ intérêt d'un forum professionnel dans un travail de recherche.
_ hostilité des soignants vis à vis des cadres de santé : causes, conséquences, mythe et réalité.
_ cadres vs cadres hospitaliers : formation, rôles, missions.
_ cadre de santé : une expertise dans l'évaluation ou une mission de contrôle.

Bon, plus sérieusement, j'aimerai bien avoir votre avis sur le rôle du cadre de santé par rapport au cadre képi noir sur les missions de secours.

[Surcouf]

J'avais plutôt trouver un truc du style :"Devenir cadre : une trahison ?"

Ou un truc dans ce genre.

Depuis que je suis a l'école, le comportement de nombreux (ex) collégues à changer. QU'on ne me dise pas que c'est moi qui ai été formaté, je ne suis même pas en poste et je ne travaille pas avec eux.

Mais les petites reflexions "On boit un café ou tu ne bois plus de café avec les soignants depuis que tu es cadre ?"..

Toujours trés sympa....

Un jour j'entendrai peut-être, dans mon dos, "il est sympa pour un cadre, c'est bizarre". ;-)

Pour la question sur le Képis noirs, je prendrai un peu le temps en MP.

[Nico Caron]

Pour la question sur le Képis noirs, je prendrai un peu le temps en MP.

C'est dommage, je trouvais ça interréssant comme réponse.....

Souvent le cadre correspond au "mauvais objet" qui permet de cristaliser l'équipe sur une fonction plutôt que sur un individu de l'équipe. Cela peut-être salutaire pour une équipe à condition d'avoir des soupapes pour le cadre....
Tu sais la psycho-socio avec Anzieux, Rogers etc... ;-)