Recommandations décurarisation ????

[tiboy76]

Vous ne parlez pas de 2 choses différentes, là ? A savoir le monitorage de la curarisation et celui de la décurarisation ?

La curarisation per-op se monitore bien à l'orbiculaire de l'oeil ? Petite question en passant : quel paramètre surveillez-vous en per-op en pratique quotidienne ? L'orbiculaire de l'oeil ou bien l'adducteur du pouce ?
Personnellement, je suis assez circonspect avec le monitorage. Nous sommes équipés en Datex GE avec de beaux modules E-NMT à positionner au pouce. Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai des indications fantaisistes (TOF à 0 alors que j'ai 4 mouvements bien francs, TOF à 4 sans mouvements visibles,etc...), bref il est impossible de s'y fier.
Reste donc la clinique pure et simple, l'écoute et la relation de confiance avec le chirurgien.

[Mister Hyde]

Les jeunes ne savent plus à quoi correspond la clinique.
J'ai commencé le taf comme Ide et le truc le plus élaboré question matos était un scope ressemblant à un oscilloscope des années 70, un RPR comme respi, c'est tout! et il n'y en avait pas dans toutes les salles! et des salles d'anesthésie il y en avait partout! dermato, radio, cardio, curie, psy et Cie

les TA se prenaient vautrés sous les champs, à genou, toutes les 5 min, en manuel les gars, on touchait le front pour sentir l'état de la peau, on regardait la couleur du sang, on prenait le pouls où on pouvait et on collait le stheto à gauche...

voilà au final j'ai pas eu plus de pb à cette époque qu'à la notre, l'avantage si je puis dire est d'avoir connu les deux.

Alors question Plus value IA vs autres intervenants, je la situe là en ce qui me concerne pour le Père Cousteau...

Concernant la manoeuvre de tétanos suivi d'un TOF, pas besoin de me faire un cours, je voulais insister sur le manque fiabilité de ces appareils, j'avais montré à un EIA qu'en appuyant sur le tétanos (une bonne stimulation qui "articiellement" génère et mobilise de l'acth sur les recepteurs puis s'effondre progessivement) on simulait des faux positifs en fait!

.donc à force de faire joujou avec les curamètres on ne sait plus où on en est!

et je remercie Tiboy76 de confirmer ce que je pensais (et pas que nous!), ces appareils ne donnent que des indications à mettre en balance avec la clinique. et évidemment l'avis des chir, quand on voit que ça pousse, que la paroie est du béton que le curamètre curieusement vous rassure, eh bien je n'appelle pas la sfar...

[bicquet]

je suis assez d'accord avec hyde, la technologie OK, il faut utiliser les curaromètres mais attention à ne pas se fier QU AUX APPAREILS ......il faut savoir se fier à son instinct et à son expérience.

[huss]

C'est vrai que pour les scientifiques "l'instinct" à une tres grande valeur...

Pour repondre a Hyde, je suis bien content d'avoir un moniteur aec prise de PA toutes les 5 minutes, une SpO2 et un tracé ECG et ne pas avoir à me rouler sous les champs pour prendre une tension manuellement....
et quoi que vous en pensiez la securité en anesthesie à été considerablement augmenté par tout ce materiel meme si Hyde au vu de son experience n'a pas moins de probleme anesthesique depuis la democratisation du materiel de monitorage...

[Mister Hyde]

Qui parle d'instinct?

C'est n'importe quoi!

Un appareil ne donne que des indications, alors s'il faut les contrebalancer avec l'instinct autant ne rien faire du tout, pour l'intérêt des patients.

[Chingachook]

Le monitorage de la curarisation à permis d eliminimer, quasiment, les accidents dus à la curarisation résiduelle. C est un fait. Donc la technologie apporte de la sécurité.
Mais il est vrai que de se fier seulement à la technologie est une erreur car ça reste de l interprétation de données.
Je n'ai pas une grande carrière mais je me suis déjà retrouvé quelque fois avec un patient à 50 de sat mais rose comme un cochon, puis après avoir changé de respi, se rendre compte que c' est le capteur qui déconnait ...
Bref, l apport de la technologie est bon, si il reste pondéré par une appréciation clinique, et si on reste toujours critique face aux données qu'elle nous apporte, donc toujours garder en tête que le chiffre peut être erroné.
L erreur est de ne jamais remettre en question la fiabilité du matériel, l autre erreur est de se fier seulement à son instinct.
C est le syndrome du Titanic :
Le commandant était sur qu'il n y aurait pas d iceberg, excès d' instinct
Celui qui a mis au point le bateau était sur qu'il était insubmersible, excès de confiance dans la technologie
Il y eu 1500 morts ...

[bicquet]

bref, il faut utiliser le matériel a dispo mais ne pas se fier qu'aux appareils....

[Capitaine Cousteau]

Vous préférez prendre un avion avec :

1/ Un pilote qui sait "instinctivement" à quelle altitude il est ?

ou

2/ Un pilote avec un altimètre qui s'y fie ?

ou (Pire ?)

3/ Un pilote avec un altimètre mais qui ne croit pas que les appareils dont il dispose puisse l'aider ?....

......

[Mister Hyde]

Vous préférez prendre un avion avec :

1/ Un pilote qui sait "instinctivement" à quelle altitude il est ?

ou

2/ Un pilote avec un altimètre qui s'y fie ?

ou (Pire ?)

3/ Un pilote avec un altimètre mais qui ne croit pas que les appareils dont il dispose puisse l'aider ?....

......

peut-être avec un pilote qui connait les limites de son matériel surtout quand il a des indications délirantes!

En plus on a peut être le choix de son anesthésiste mais pas vraiment du pilote... la qualité se paie, se situe bien au bout de son porte monnaie, pensez donc que "des fois" ces personnels sont recrutés en interim et travaillent 7J/7, enfin càd comme nous!

Sinon Je conçois qu'un IA d'aujourd'hui ne pourrait bosser sans une armada de matériel, et pourtant ça s'est fait et il ne me semble pas qu'il y ait eu plus de problème, en tout cas je peux en témoigner.

Disons que ce materiel nous facilite la vie , contitue un progrès, gage de sécurité, mais devient bénéfique à la condition qu'il soit utilisé par un professionnel (consigne fe base) qui en connaisse les limites et....tiens!!
au fait!!!! quid de la traçabilité des paramètres?

ils figurent dans le dossier du patient?

Non, c'est bien signe que ces données ont un intérêt sur des tendances et toujours à l'appréciation de l'utilisateur qui notamment peut discriminer, pour le moins "c'est pas gagné" pour tout le monde à ce que je vois...

[huss]

Sinon Je conçois qu'un IA d'aujourd'hui ne pourrait bosser sans une armada de matériel, et pourtant ça s'est fait et il ne me semble pas qu'il y ait eu plus de problème, en tout cas je peux en témoigner.


ils figurent dans le dossier du patient?

Non, c'est bien signe que ces données ont un intérêt sur des tendances et toujours à l'appréciation de l'utilisateur qui notamment peut discriminer, pour le moins "c'est pas gagné" pour tout le monde à ce que je vois...

Pourtant toutes les etudes montrent qu'il y a beaucoup moins d'accident depuis le developpement du materiel de monitorage...
comme quoi votre cas personnel est loin d'etre une generalite

et oui ces données figurent dans le dossier d'anesthesie tout comme la frequence cardiaque ou la saturation....
mais si vous les jugées inutiles il ne tient qu'a vous de ne pas les noter.

[Mister Hyde]

Sinon Je conçois qu'un IA d'aujourd'hui ne pourrait bosser sans une armada de matériel, et pourtant ça s'est fait et il ne me semble pas qu'il y ait eu plus de problème, en tout cas je peux en témoigner.


ils figurent dans le dossier du patient?

Non, c'est bien signe que ces données ont un intérêt sur des tendances et toujours à l'appréciation de l'utilisateur qui notamment peut discriminer, pour le moins "c'est pas gagné" pour tout le monde à ce que je vois...

Pourtant toutes les etudes montrent qu'il y a beaucoup moins d'accident depuis le developpement du materiel de monitorage...
comme quoi...

et oui ces données figurent dans le dossier d'anesthesie tout comme la frequence cardiaque ou la saturation....
mais si vous les jugées inutiles il ne tient qu'a vous de ne pas les noter.

Comme quoi? grosso modo il ressort que la présence de l'IA augmente la sécurité en anesthésie Quid des autres études?

Monitorer c'est bien, interpréter c'est mieux.

En cas de panne de courant vous faites quoi? appelez au secours de vive voix? et vous pensez que vous en en tirerez comme ça?

le matos est un allié incontournable, mais comme tout allié il peut vous laisser seul au bord du chemin au moment où vous y attendez le moins.

Dans le dossier d'anesthésie n'apparaissent en principe que des relevés manuels, rarement des traces issues des différents appareils, en cas de problème ce sont vos relevés qui seraient expertisés. puis dans une espèce de confrontation, éventuellement ils pourraient s'interesser à ce qui existe dans le coeur de la machine

et s'il y a discordance, vous direz que la machine a déconné!

[Yougi]

Pour anecdote ,Mister Hyde : Vive les dossiers informatisés ! (tout y est relevé automatiquement ....NMT , entropie ou bis , etc ....en plus du reste )

[Capitaine Cousteau]

Mister Hyde qui est retombé dans son syndrome "c'était mieux avant" sur fond de "vous êtes tous nuls"........

Ca finit encore en Trolling....

[huss]

Oui c'est ca, "les jeunes ne connaissent plus la clinique"
"ils utilisent que le matos"
je ne sais pas ou travaille Hyde mais c'est bien loin de la realité...
on est habitué à present avec ses interventions de vieux réac'

[Mister Hyde]

Mister Hyde qui est retombé dans son syndrome "c'était mieux avant" sur fond de "vous êtes tous nuls"........

Ca finit encore en Trolling....

Paroles de connaisseur! Tous les IA ne remettent pas en cause leur plus value//IDE!

ça se saurait!

Quant à Monsieur l'étudiant, un peu de respect pour tes pairs sans qui tu ne serais pas grand chose ne serait pas mal venu...

Dossiers informatiséS? avec l'historique des données d'appareillge et monitoring ? oui mais c'est pas légion!

et qui traite les infos, les saisies? un robot?

Vous vous méprenez complétement, comme en aviation civile les messages, données d'appareillage sont disons....parfois erronés, et si d'aventure l'avion se plantait...bizarrement on incrimine très rapidement le pilote, défendu par un syndicat de pilotes, lobbies et intérêts X obligent...

Tout le monde sait même dans l'aviation civile, que les données sont une chose et l'interprétaion/réactivité du pilote une autre.

Et parfois elles sont aux antipodes de la situation réelle, cf sondes gelées un peu moins onéreuses que d'autres qui freezent moins facilement, etc...

Non l'IA est un élément déterminant avec ses bagages, n'en déplaise à Monsieur Cousteau, le cas échéant on pourrait centraliser les monitorings dans la salle de café, avec un MAR qui gère...et un type en salle qui sache juste brancher débrancher et appeler au secours.

[huss]

Quant à Monsieur l'étudiant, un peu de respect pour tes pairs sans qui tu ne serais pas grand chose ne serait pas grand chose

Non l'IA est un élément déterminant avec ses bagages, n'en déplaise à Monsieur Cousteau, le cas échéant on pourrait centraliser les monitorings dans la salle de café, avec un MAR qui gère...et un type en salle qui sache juste brancher débrancher et appeler au secours.

Nul n'est plus sourd que celui qui ne veut entendre...
Où avez vous lu une marque d'irrespect? Par contre le tutoiement en est une... sauf si sur un forum il est conventionnel de se tutoyer.

Ensuite pour la grande caricature que vous faites personne n'a dit que l'IADE n'avait pas de bagage ou de sens critique lui permettant d'evaluer les situations quotidiennes du bloc.
Comme à votre habitude vous deformez les propos de vos interlocuteurs. Vous faites preuves de malhonnêteté intellectuelle.

[Capitaine Cousteau]

Du grand Hyde....

[Mister Hyde]

Vous n'avez aucun argument comme d'habitude, pour Cousteau tous les IA auront retenu qu'ils sont pléthoriques au SMUR vs des IDE, que dire de plus? Qu'il a trouvé quelques roquets sortis de je ne sais où pour embrayer ses funestes théories? Soit!
Ah purée je vous aurais bien vu en 1980, je pense que vous auriez changé trés vite de métier de gré ou de force!

[Zupa]

Merci pour ce débat intéressant

Et pour toutes vos lumières...

Et la classique fin "larynguesque" entre pro tout-informatisé et pro clinique
Avantgardiste et vieille garde

(Hyde et Cousteau...) Vous commencez à vraiment devenir des icones sympathiques de ce forum même si c'est toujours la guerre des tranchées... Changez rien les gars !!!

Clinique et monitoring je prends tout, merci !!!

[Mister Hyde]

Mais oui les deux sont indissociables aujourd'hui de part et d'autre les recommandations en termes de sécurité et connaissances.

lorsque tu as une panne de jus chez toi l'omniprésence technologique t'incite à téléphoner "à l'aide!" ton fixe ne fonctionnera probablement pas (sauf appareil des années 80) et outre le portable qui peut être indisponible ou hors de portée, tu ne pourras t'en sortir qu'avec tes précautions à toi, ou éventuellement un tiers, bougies, lampes de poches, connaissances des lieux, et si tu n'as rien prévu, tu seras comme un con dans la mouise.

C'est un peu ça l'anesthésie et le relâchement et l'analgésie et "la protection neuro végétative" grand classique des année 80!, à un moment dans ta carrière il faut s'attendre à ce qu'il n'y ait plus rien ni personne pour te donner les renseignements nécessaires, du moins de la manière avec laquelle on t'a habitué...

C'est comme ça qu'on triait les candidats IA à une époque....