Décurarisation

ribosome

Bonjour,

Pourquoi la décurarisation est contre indiquée chez les asthmatiques?
et chez les coronariens sévères?

Merci!

La prostigmine inhibe les cholinestérases au niveau de la plaque motrice. Elle provoque donc une augmentation de la concentration en acethylcholine qui vient, par effet compétitif, prendre la place du curare et permettre le fonctionnement normal de la plaque motrice.

Or, l'acethylcholine est également le neuromédiateur du systeme parasympathique. D'où son effet parasympatomimétique indirect (Entre autre, bronchospasme, bradycardie....)

C'est pour ca que la prostigmine est injectée en association avec de l'atropine a demi posologie (0,5 d'atropine pour 1 de prostigmine), et qu'un terrain asthmatique contre indique la prostigmine (risque de déclencher une crise d'asthme).

Pour mémoire, l'atropine est un parasympatholytique direct.

Voila ne gros ce dont je me souviens. Il doit y avoir une histoire entre les recepteurs nicotiniques et muscariniques, mais là, j'ai oublié... Si j'ai marqué des bétises, tapez pas trop fort !

Pour les coronariens, je pense que c'est a cause de l'atropine, qui induit une tachycardie que risque de mal tolerer le coronarien (souffrance myocardique)

ribosome

Merci! c'est pigé!

Mineme

l'atropine augmente la consommation en O2 du myocarde donc CI chez les coronnariens...

Halothane boy

Mineme a écrit :l'atropine augmente la consommation en O2 du myocarde donc CI chez les coronnariens...

Par augmentation de la freq. card, et diminution du temps de diastole, donc diminution d'afflux sanguin au niveau du sinus coronaire.
Moins de sang oxygéné + travail card. augmenté = angor.

Cela dit, avec atropine + prostigmine , l'un compensant l'autre sur la fréquence cardiaque, la tachycardie reste modérée.

Une question toutefois: une anesthésie bien gérée ne requiert pas souvent l'utilisation d'une antagonisation des curares! Que c'est-il passé? chirurgien " trop rapide"?

Yves Benisty

Halothane boy a écrit :Une question toutefois: une anesthésie bien gérée ne requiert pas souvent l'utilisation d'une antagonisation des curares

Il y a plein de situations où on se fait surprendre : le chirurgien ferme plus vite que prévu, il pose des agraphes au lieu de faire faire le surjet par l'interne qui le fait faire par l'externe, la coeliochirurgie où le chirurgien demande une curarisation profonde pendant la coelio mais met cinq minutes à fermer...

Sans oublier que tous les patients ne se décurarisent pas à la même vitesse, et qu'il n'est pas rare qu'un patient soit encore curarisé une heure après une injection unique de vécuronium.

Halothane boy

Yves Benisty a écrit : La coeliochirurgie où le chirurgien demande une curarisation profonde pendant la coelio mais met cinq minutes à fermer....

J'admet pour la fermeture que c'est très aléatoire. Mais tu as surement remarqué aussi que certains chirurgiens arrivent a faire les memes gestes de coelio avec 1/4 au tof alors pour pour d'autres il leur faudrait 46 /4 !

Yves Benisty a écrit :Sans oublier que tous les patients ne se décurarisent pas à la même vitesse, et qu'il n'est pas rare qu'un patient soit encore curarisé une heure après une injection unique de vécuronium.

Ca c'est vrai aussi! à titre personnel, j'ai constaté les plus grandes variations inter-individuelles de curarisation/décurarisation avec le cisatracurium

est-ce ton cas aussi yves?

Quand j'étais en urologie, j'ai pratiqué plusieurs fois une techniquen montrée par un des MAR avec lequel je bossais.

Curarisation profonde a l'induction, permettant de couvrir le temps d'installation et d'insufflation, et ensuite, plus rien.

Et effectivement, une fois le pneumo créé, le chirurgien n'a jamais ralé (bon, on ne leur dit pas non plus que y'a plus de curare), et la ventilation n'a jamais posé de problêmes.

Halothane boy

Maxime a écrit :Quand j'étais en urologie, j'ai pratiqué plusieurs fois une techniquen montrée par un des MAR avec lequel je bossais.

Curarisation profonde a l'induction, permettant de couvrir le temps d'installation et d'insufflation, et ensuite, plus rien.

C'est ce que fais aussi la plupart du temps!

Mais je pense que pour bien gérer son anesthésie ( et sa curarisation) il faut bien connaitre les temps opératoires et aussi l'opérateur ( rapide? pénible? lent ? compliant? )

Yves Benisty

Halothane boy a écrit :J'admet pour la fermeture que c'est très aléatoire. Mais tu as surement remarqué aussi que certains chirurgiens arrivent a faire les memes gestes de coelio avec 1/4 au tof alors pour pour d'autres il leur faudrait 46 /4 !

Tout à fait. Il faut lire à ce sujet la conférence de consensus sur l'utilisation des curares en chirurgie. Résumé du résumé :

-Chez l'adulte, la curarisation facilite l'intubation endotrachéale [...] Plusieurs études évoquent une diminution des traumatismes pharyngés, laryngés et des lésions dentaires lorsqu'un curare est utilisé pour l'intubation trachéale.

-La curarisation ne rend pas plus facile l'intubation trachéale chez l'enfant (B). Aucune étude ne permet de dire que l'incidence des complications liées à l'intubation trachéale soit différente avec ou sans curare.

-Chez l'adulte, en chirurgie abdominale et thoracique " à ciel ouvert ", le relâchement musculaire facilite l'accès au site opératoire et la fermeture pariétale (C).

-Chez l'enfant, l'amélioration des conditions chirurgicales par des curares n'a jamais été démontrée de façon objective.

-En chirurgie cœlioscopique, il n'y a pas de consensus parmi les experts sur la nécessité d'un relâchement pariétal important pour la mise en place des trocarts.

-Les tests cliniques ne suffisent pas à garantir l'absence de curarisation résiduelle ; le monitorage instrumental constitue l'élément principal du suivi de la décurarisation (C). [...] La présence de quatre réponses au TOF ne constitue pas un critère de décurarisation complète.

-La décurarisation pharmacologique est recommandée si la décurarisation complète ne peut être affirmée.

Yves Benisty a écrit :tous les patients ne se décurarisent pas à la même vitesse[...]

Halothane boy a écrit :à titre personnel, j'ai constaté les plus grandes variations inter-individuelles de curarisation/décurarisation avec le cisatracurium

Je n'ai pas d'infos à ce sujet.

Quand j'étais en urologie, j'ai pratiqué plusieurs fois une techniquen montrée par un des MAR avec lequel je bossais.

Curarisation profonde a l'induction, permettant de couvrir le temps d'installation et d'insufflation, et ensuite, plus rien.

Des fois, on fait sans curares, et ça se passe très bien (par exemple prostatectomie à ciel ouvert, zéro curare mais ne le répétez à personne ;-)). Mais il faut avoir un bon niveau de narcose et d'analgésie.

eugenie

tu as pensé a faire des emissions de radios yves?

Yves Benisty

eugenie a écrit :tu as pensé a faire des emissions de radios yves?

Pourquoi, et quel rapport avec les curares ?