informatisation de la F.A

[mimi]

j'ai trouvé un nouveau (!) sujet de tip et j'aimerai vous le soumettre afin que vous me fassiez part de ce qu'il vous inspire.....
"l'informatisation de la feuille d'anesthesie est-elle d'aide pour l'equipe d'anesthesie?"

[donovan]

C'est un très bon sujet et tu auras des réponses dans mon TIP qui est en ligne...

http://www.laryngo.com/tip/pda.pdf

[mimi]

je vais de ce pas lire ton tip, merci de ton aide....

[Maxime]

Plus que l'informatisation, c'est l'automatisation de la feuille qui me parrait interessante.

Qu'on recopie des données a la main ou via un clavier, ca change pas grand chose. Par contre, qu'un systême imprime a la fin l'ensemble des constantes et les présente sous une forme interprétable (et pas un listing imbuvable de chiffres empilés comme je le vois par chez moi), ca peut être vraiment interessant, et liberer les IADE et MAR du temps d'écriture pour se concentrer sur le suivit de l'anesthésie.

Ton sujet est en tout cas interessant.. Tiens nous au courant

[mimi]

en fait ce qui m'a interpellé c'est que durant mes premiers stages ça me "gavait" de recopier, et de recopier, les paramètres toutes les 5 minutes et je me disait "vivement que la F.A soit informatisée pour que je ne perde plus tout ce temps à ecrire" et puis je suis allé en stage sur un site où ils utilisent la F.A informatisée et là, je me suis surprise à penser (comme certains iade de ce bloc d'ailleurs...) "c'etait mieux avant..." , et donc, dans mon tip, je voudrais appronfondir ma reflexion.....

[donovan]

Je suis comme toi, ça me gavait de recopier des paramètres qui étaient automatiquement mémorisés par la machine !
Il est très souvent possible d'éditer un graphique des tendances ou des valeurs sur n'importe quel moniteur récent.

De plus beaucoup d'IADE cherchent à avoir une "belle" feuille et ne notent pas les chiffres extrêmes mais recherchent le beau dessin bien plat et linèaire !
Bilan, toutes les valeurs ne sont pas notées et il y a un lissage des données. C'est comme ça qu'on voit noter de l'atropine ou de l'éphédrine chez un patient dont les constantes n'ont à priori pas changé

Mais tout n'est pas idyllique et on peut tomber dans le travers de l'automatisation c'est à dire perdre le sens clinique apporté par le recopiage. En tout cas c'est ce qu'affirme certains IADE.
Il faut maintenant savoir si le travail des IADE est de faire du secrétariat ou de l'anesthésie et si la surveillance du patient passe réellement par l'annotation de la FA ou la surveillance clinique et monitorée du patient.

Il y a des situations et des lieux d'exercice ou l'annotation est plus que sportive : transplantation, CCV... N'est ce pas Max
Dans ces cas là, la FA informatisée est un réel outil de travail et une aide à la prise en charge.

Il existe de nombreuses formes d'informatisation de la FA; de la simple FA sur ordinateur où tous les éléments sont inscrits manuellement à l'automatisation totale où toutes les constantes de tous les moniteurs sont récupérés par un ordi via des prises RS232. Ce qui laisse un large choix à l'équipe d'anesthésie.

Tu as une expérience d'IADE déçus par l'informatisation ?
Ton sujet en tout cas m'intéresse et il ne manquera pas d'intéresser des personnes si tu es dans une structure "informatisée".

[Invité]

De plus beaucoup d'IADE cherchent à avoir une "belle" feuille et ne notent pas les chiffres extrêmes mais recherchent le beau dessin bien plat et linèaire !
Bilan, toutes les valeurs ne sont pas notées et il y a un lissage des données. C'est comme ça qu'on voit noter de l'atropine ou de l'éphédrine chez un patient dont les constantes n'ont à priori pas changé

.

C'est pas beau de dénoncer ses camarades. Ni de regarder leur feuille d'âne et stésie

Mais tout n'est pas idyllique et on peut tomber dans le travers de l'automatisation c'est à dire perdre le sens clinique apporté par le recopiage. En tout cas c'est ce qu'affirme certains IADE.

là il va falloir m'expliquer ça. Comment le fait de ne plus retranscrire des données sur une feuille ferait perdre le sens clinique ?
par quel mécanisme ??
Le problème des stagiaires, j'en ai actuellement deux beaux spécimens, c'est qu'ils sont incapables de faire une anesthésie sans regarder le moniteur.
Ils soignent des chiffres !!
Si la sat' est à 80 % c'est qu'elle y ait ! Alors que le patient est rose comme le cochon Dédé, et n'a pas de signe de cyanose. Donc on ventile comme une bête sans réflêchir.

Je pense donc, que si l'on n'a pas le sens clinique, on doit l'acquérir. Une fois qu'on l'a, ce n'est pas le fait de retranscrire ou non ses actes et les évènements per-anesthésique qui va changer son approche du patient.
:starwars:

[bidule]

Mais tout n'est pas idyllique et on peut tomber dans le travers de l'automatisation c'est à dire perdre le sens clinique apporté par le recopiage.

Surprenant....

[donovan]

Je pense donc, que si l'on n'a pas le sens clinique, on doit l'acquérir. Une fois qu'on l'a, ce n'est pas le fait de retranscrire ou non ses actes et les évènements per-anesthésique qui va changer son approche du patient.

Surprenant....

Je suis entièrement d'accord avec vous.
Mes propos sont ceux recueillis auprès d'IADE au cours de mon TIP sur l'informatisation de la FA. Ils sont nombreux ceux qui souhaitent noter les constantes du patient pour "garder" leur sens clinique et avoir vraiment l'impression de surveiller leur patient.
La surveillance d'un patient étant clinique et monitorée, ils ont peur que l'automatisation de la surveillance paraclinique les fasse s'éloigner de celle clinique.
D'où les propos de certains comme a pu les recueillir mimi.

Je pense que c'est la méconnaissance de cet outil qui peut amener à tenir de tel propos.
L'informatisation n'engendre pas un éloignement de son patient et n'enlève en rien le sens clinique des soignants qui s'en occupe.
Le fait que la FA soit automatisée ne veut pas dire que le patient est enfoui sous les champs et qu'il ne faut pas aller le regarder !

C'est plus clair pour toi le côté obscur de la FA :starwars:

[Invité]

c'est surtout les IADE que tu as interrogé qui sont dans le côté brouillard de la FA.
effectivement, on a toujours tendance à se méfier de ce qu'on ne connait pas.
Et l'outil informatique, s'il est démocratisé, n'a pas encore réussi à franchir tous les obstacles.
Notamment les anciennes IADE.
Pas de mysogynie là dedans, mais il est vrai que pour l'informatique, les garçons sont plus attiré par ça que les filles.
D'ailleurs, dans mon DAR (département d'anesthesie réanimation), les filles ont peur dès qu'on sort l'ordinateur pour piloter des seringues avec recueil des données du BIS, des constantes hémodynamiques, des doses cumulées des drogues...
Alors que franchement, ça libère et l'esprit et les mains.
Et donc ça permet de se plonger avec délectation vers son dernier bouquin, ou bien le dernier mag' d'informatique ou le canard enchainé...
voire même de faire une ou deux parties de Colin Mc Rae Rallye installé sur le dit ordinateur :starwars:

[JP visconti]

Je ne suis qu'un modeste Padawan de deuxième année.
Par contre j'ai une expérience certaine d'IDE de réanimation lourde.
Le problème est le même concernant l'informatisation de la surveillance.
Je pense que la notion de "perte du sens clinique" est une contre vérité concernant cette automatisation.
Par contre ce qui me gène moi (sans que ce soit une référence bien entendu) est l'absence de suivi des valeurs, de leurs significations, la gravité ou non des variations, comment les rattacher à un évènement X ou Y.
Recopier un chiffre manuellement ou par informatique ne présente guère de différence.
Par contre interpréter les variations de valeurs et mener les actions correctrices adaptées me semble indispensable.
Il est évident que ces surveillances rentrent dans un ensemble de vérifications (coloration, etc.).
Si l'informatisation de la FA permet par une manipulation en temps réel d'assurer un suivi des évènements, OK.
Si cela permet à postériori d'imprimer un diagramme des valeurs sans suivi en temps réel, je pense que ce n'est pas une bonne chose.
Peut être que mon vieux cerveau a du mal mais sur les interventions longues et lourdes j'aime avoir mes repères écrits.

[réaseb]

bonjour à tous
je suis dans un bloc d'ORL-CMF au CHU d'AMIENS où nous utilisons la FA.
Nous sommes le seul bloc à l'utiliser (la raison je ne la connais pas: peur de l'informatique? ou autre); tous les iades adhèrent à cela. Cela nous libère les mains et évite de nous précipiter sur la feuille manuscrite dès la fin de l'intubation. Concernant la surveillance clinique, je ne pense pas que cela soit un frein. Au contraire, comme nous n'avons plus la feuille à remplir, cela nous permet d'être plus attentif, c'est mon avis.

[mimi]

merci à tous pour vos réponses qui vont m'aider dans ma reflexion....

le principal reproche que j'ai recueilli de la part des iades était qu'en fait l'outil informatisue qui leur avait été mis à disposition n'etais pas franchement pratique d'utilisation (il avait pourtant été fourni par un labo assez renommé D...X)....
j'avoue que je partageais cette opinion (les items étais assez difficiles à retrouver, il y avait beaucoup d'endroits à aller "chercher" et à completer", de + absence d'interface entre respi et F.A et le compte rendu ecrit etais franchement désagréable à lire ( les TA= des petites barres accolées les unes aux autres sans valeurs numériques, aivoc très mal représenté....)....

[Invité]

l'outil informatisue qui leur avait été mis à disposition n'etais pas franchement pratique d'utilisation (il avait pourtant été fourni par un labo assez renommé D...X)....
j'avoue que je partageais cette opinion (les items étais assez difficiles à retrouver, il y avait beaucoup d'endroits à aller "chercher" et à completer", de + absence d'interface entre respi et F.A et le compte rendu ecrit etais franchement désagréable à lire ( les TA= des petites barres accolées les unes aux autres sans valeurs numériques, aivoc très mal représenté....)....

hé bien vous contactez Datex et vous leur notifiez toutes vos remarques.
Et s'ils ont un bon suivi avec de bons ingénieurs pas fiers, ils referont leur logiciel avec toutes vos remarques, afin de proposer un produit plus performant.
:starwars:

[mimi]

bonsoir à tous!
j'aurais besoin de connaitre quels blocs (lieux geographiques) utilisent le F.A informatisée pour faire un "bilan de l'existant"....
pourriez-vous m'indiquez si c'est un outil que vous utilisez ou si il y a un projet de ce type au sein de votre etablissement...
merci à tous pour votre aide....

[Maxime]

Bloc digestif de Rangueil, CHU de Toulouse

Ceux de digestif y sont habitués, moi je le trouve trop peu ergonomique. Mais au moins, ils s'y sont mit...

[gaelgbb]

le bloc de l'Institu Gustave Roussy (IGR) en banlieu parisienne sud utilise la FA je l'ai utilisée en satge il y a deux ans.

et voila un bloc de plus Mimi. bon courage

[mansou]

bonsoir à tous!
j'aurais besoin de connaitre quels blocs (lieux geographiques) utilisent le F.A informatisée pour faire un "bilan de l'existant"....
pourriez-vous m'indiquez si c'est un outil que vous utilisez ou si il y a un projet de ce type au sein de votre etablissement...
merci à tous pour votre aide....

J"'ai bossé dans un bloc en clinique. Ils avaient commencé d'utiliser une feuille infomatisée sous forme de palette graphique. Ca fonctionnait avec des moniteurs HP et ça permettait d'une part de relever les constantes à intervalles réguliers et d'autre part d'annoter les graphiques grace à la fonction "palette".
Le systeme a été abandonné pour je ne sais quelle raison.

Dans la meme clinique dans un autre bloc, le relevé des constantes était systematiquement sorti sur imprimante en fin d'intervention. C'est bien pratique quand on n'assiste pas à l'intervention

[mimi]

merci pour vos informations,
mimi.

[ninie]

A Besançon (25), sur le site J.MInjoz, la plupart des blocs utilisent la FA informatisée. En ce qui me concerne, je suis en début de deuxième année, j'ai testé les deux en stage. Je trouve que la FA informatisée est très pratique mais que le risque est d'être moins attentif à ce qui se passe (pas au niveau clinique mais au niveau des constantes). De plus, je trouve que les FA informatisées ne sont pas encore totalement au point : difficulté à identifier les différents graphiques (FiO2, SpO2, Halogénés), et souvent différence entre dose totale AIVOC informatisée et dose réelle administrée. Enfin là c'est peut-être ma maigre expérience qui est en cause. Il y a aussi quelques détails pas encore au point comme certains pourcentages d'halogénés que l'ordi ne veut pas prendre en compte car non programmés ; si tu insistes il plante.